Глобальный океанический конвейер, глобальное потепление, перспективы развития океанологии в России и в мире - об этом беседуют ответственный редактор «НГ-наука» Андрей ВАГАНОВ и доктор географических наук, врио директора Института океанологии им. П.П. Ширшова РАН Алексей СОКОВ.
Куда ж нам плыть?
- Алексей Валентинович, насколько я понимаю, мы с вами беседуем сразу же после заседания Ученого совета Института океанологии. На этом заседании вы представляли Стратегию развития ФГБУН Института океанологии им. П.П. Ширшова РАН до 2022 года. И как, Стратегия принята?
- Да, принята единогласно.
- Так как вы сейчас врио, временно исполняющий обязанности директора института, то получается, что Стратегия - это и ваша предвыборная программа?
- Я это так не рассматриваю. Мы живем другими категориями. Не до предвыборных мыслей. Это просто реальность, это то, что необходимо делать. Требование Федерального агентства научных организаций, ФАНО - провести аттестацию институтов. Мы готовим отчеты по тем методикам, по тем требованиям, которые выдвинуты ФАНО. Таких отчетов три: физика океана, биология океана, геология океана. И Стратегия, которая сегодня принята, - это условие для того, чтобы попасть в лидеры. Это одна сторона.
А вторая - безусловная необходимость для института понимать, куда двигаться. Мы провели так называемый внутренний аудит по методике, которую разработала Российская академия наук вместе с ФАНО, обработали эти материалы, то есть получили статистическую информационную базу, увидели, где мы сильны, а где слабы. Сейчас эти минусы надо исправлять.
Поэтому Стратегия - это документ, показывающий, что мы лидеры в своих направлениях исследований. С другой стороны, Стратегия показывает, что наш институт - живой организм со своими проблемами, которые надо решать.
- В принятой Стратегии отмечается, что «внутренняя структура института требует реорганизации». Какие наиболее горячие проблемы в этой реорганизации?
- Самое горячее - большое количество тем госзадания, у нас их 64. И структура института как раз под это и подстраивалась: 37 лабораторий, следовательно - мелкотемье. В нынешних условиях при такой структуре тяжело отчитываться, да и требования к отчетности возросли, параметров отчетности много...
Получается, что мы со своей старой структурой, когда много тем госзадания, много лабораторий, ведем себя зачастую как слон в посудной лавке: уже все выполнить надо, а мы только информацию собираем. Безусловно, это не соответствует реальной жизни.
Поэтому, как это ни парадоксально, если кто-то, взглянув на наш сайт, спросит: чем занимается институт? - ответить сходу будет трудно. Повторяю: 64 темы госзаданий! Только по океанским течениям - пять тем. Безусловно, нам внутри это все понятно. Но в свете изменившейся ситуации должны быть какие-то яркие показатели. То есть суть-то мы не меняем, но укрупняемся внутри, делаем отделы, у этих отделов 13 госзаданий, которые охватывают ту или иную большую проблему. И руководство ФАНО, Министерства образования и науки, Академии наук или любой гражданин, кто интересуется, должны легко понимать, чем занимается институт. 13 ответов - это лучше, чем 64! Даже я, находясь внутри, и то запутаться могу в этих 64 темах...{mosimage=450 popup=0}
- А вам надо, чтобы в ФАНО поняли...
- А как же! Но и рядовые граждане должны при желании понимать, чем мы занимаемся. Ведь отчего невостребованность науки? От непонимания.
Если судно стоит у стенки...
- Институт океанологии имеет в своем составе Атлантическое отделение (Калининград), Южное отделение (Геленджик), филиал в Санкт-Петербурге, Северо-Западное отделение (Архангельск), Каспийский филиал (Астрахань), Атлантическую базу флота (Калининград), Тихоокеанскую базу флота (Владивосток). А осенью прошлого года создан Центр морских экспедиционных исследований. Получается - еще одна дополнительная структура? При этом, как я понимаю, судами, которые приписаны к ЦМЭИ, могут воспользоваться сотрудники не только вашего института, но и других академических и научных учреждений. То есть ЦМЭИ - это аналог центров коллективного пользования?
- В свое время был указ президента России о поддержке морского научно-исследовательского флота. И в нем содержалось положение о создании Центра морских экспедиционных исследований при Институте океанологии. Де-факто ЦМЭИ и есть Центр коллективного пользования.
- Но оператор - вы, Институт океанологии?
- Да. В ЦМЭИ собран практически весь флот ФАНО. Остались только независимые центры в Севастополе и в Мурманске. Но это только два морских судна. Все остальное - в ЦМЭИ. За нами - ремонт судов, поддержание их работоспособности, порядок модернизации этих судов и обеспечение программы экспедиционной деятельности. Последнее - самое главное. Эта программа едина для всего ФАНО, для всех академических институтов. И руководитель ФАНО Котюков Михаил Михайлович совершенно четко отмечает: ваша задача - не только Институт океанологии поддерживать, а все институты страны.
Нам дали инструмент, а мы должны обеспечить оптимальное пользование этим инструментом. Именно как Центр коллективного пользования. Институт океанологии никаких привилегий в допуске к судам не имеет. Максимально возможную автономию в рамках законодательства ФАНО этому центру придало.
- Автономию-то ФАНО придало... А финансирование?
- Я должен сказать, что лично Михаил Котюков добился финансирования ЦМЭИ в размере примерно миллиард рублей в год. Что важно - это целевое, защищенное финансирование. Только на флот: ремонт, содержание и экспедиционная деятельность. Это огромный прорыв за последние 20 лет.
- Сейчас за ЦМЭИ числится десять судов, к осени добавится еще девять... Но при этом десять из них надо списывать.
- Конечно, финансирования не хватает. Нужно бы, по нашим расчетам, 3 миллиарда в год. Но два года подряд реальная программа экспедиционных исследований существует и выполняется. Количество рейсов выросло в разы. И появилось планирование, чего не было. То есть мы раньше планировали наши экспедиции «с колес»: достали деньги - пошли в экспедицию.
Если ФАНО не может обеспечить необходимые средства, тогда встает вопрос оптимизации. Нет денег - значит, надо от чего-то избавляться. Другая сторона вопроса - суда, которые стоят у стенки по пять-семь лет. Их уже и восстанавливать не имеет смысла. Поезд ушел. Простаивает судно пять лет - а ему самому уже 40 - попробуйте ввести его в класс! Это такие деньги!
И, наконец, еще один аспект этой проблемы. А сколько вообще нужно экспедиций? Кто будет ходить в эти экспедиции? Способны ли академические институты в том состоянии, в котором они сейчас находятся, обеспечить в необходимом количестве исследователями эти экспедиции? В прошлом году, например, ФАНО удовлетворило все поступившие заявки на экспедиции. И все равно многие суда были загружены на 30-40 дней.
- Это мало?
- Конечно. По нормальной советской практике, 300 дней в году судно должно работать. Если меньше - судно неэффективно используется. Если судно стоит у стенки - это зря потраченные деньги. Другими словами, вопрос сокращения исследовательского флота так или иначе придется решать. И на это влияют три фактора: деньги, материально-техническое обеспечение и наличие заказчика. Сейчас нет коммерческого заказа флоту...
- Простите, а какие могут быть коммерческие заказы научно-исследовательскому флоту?
- Научно-исследовательские. Всем изысканиям на шельфе предшествует инженерная съемка, экологические работы. Все подводные трубопроводы, все скважины, кабели - создание всей этой инфраструктуры сопровождается морскими научно-исследовательскими работами.
- То есть все наши нефте-, газо- и прочие добывающие госкорпорации должны были бы с вами сотрудничать...
- И они сотрудничали. До 2013 года мы себя хорошо чувствовали, у нас было много заказов. Штокмановское месторождение, «Северный поток», «Голубой поток» - на всех этих проектах мы работали. А после 2013 года как-то все это приостановилось.
- Два ваших замечательных глубоководных аппарата «Мир-1» и «Мир-2» - что с ними? Ведь их совокупная стоимость - более 390 миллионов рублей. Это лучшие в своем классе аппараты в мире. Но последнее, что припоминается, - погружение их на дно озера Байкал в 2009 году да еще, чуть позже, на дно Женевского озера. Но это все скорее развлекательная программа, чем научная.
- Последние четыре года эти суда простаивают. Опять та же самая проблема: госзаказа нет и нет коммерческих проектов. Я еще 10 лет назад в аналитической записке отмечал, что, хотя на тот момент проблем с финансированием экспедиций не было, но вся структура бюджета очень рискованная. Все было сосредоточено в хоздоговорном секторе. Как будто накаркал - в 2013 году все прекратилось. С «Мирами» - то же. Они требуют дорогостоящего регистрового ремонта. Средства на это не выделяются. И коммерческого заказчика на использование этих уникальных глубоководных аппаратов мы найти не можем.
Шельф - наш!
- Это-то немного и странно. При всех разговорах и заявлениях, что нам нужно осваивать по-настоящему Арктику, Заполярье - нет никакого интереса к использованию потенциала Института океанологии. В связи с этим, Алексей Валентинович, вопрос: а что происходит с заявкой нашей страны в ООН на расширение внешней границы арктического шельфа?
- Мы сделали свою работу. В том числе и Институт океанологии провел очень большую работу. Решение по заявке нашей страны пока не принято. По мнению наших экспертов, оно будет не скоро, потому что ждут заявок от конкурентов. Будет американская заявка, норвежская... По-видимому, комиссия ООН ждет и не хочет отдельно рассматривать нашу заявку.
- Говорят, в нашей заявке не хватает данных?
- Про это пока ничего не известно. Эксперты ООН пока молчат. А данных не хватает всегда. Один из директоров Института океанологии Сергей Сергеевич Лаппо как-то представил оценку, сколько надо данных для описания конкретного природного явления. Колоссальный объем данных необходим! И это еще до эпохи Big Data.
В свое время я был на международном совещании по проливу Дрейка, который соединяет южные части Атлантического и Тихого океанов. Это один из ключевых районов Мирового океана, который определяет климат планеты. Представители шести или семи стран выступали и рассказывали, что они делают, какие исследования проводят. Понятно, каждый тянет одеяло на себя: мы - буйковую станцию, мы - полигончик, мы - разрез в том или ином месте пролива...
А потом встал англичанин из Антарктической комиссии и заявил: мне смешно на вас смотреть. И, в лапповском стиле, - пролив Дрейка такой-то, размер такой-то, воды столько-то, скорость течения такая-то. Нужно столько-то станций, столько-то разрезов, столько-то спутников задействовать. Если даже все мы сейчас объединимся, то поставленной задачи не решим, все наши проекты в сумме не обеспечивают и сотой части необходимых исследований. А вы еще и одеяло на себя тянете...
Так что сказать, что данных не хватает, - это легкая отмазка для эксперта.
Теоретиков все больше и больше
- Океанологией собран и продолжает интенсивно собираться гигантский фактический материал. Базы данных доступны. Может быть, действительно, пора создать, условно говоря, отдел теоретической океанологии? Его сотрудники не будут ходить ни в какие экспедиции, а только обсчитывать различные модели на суперкомпьютерах?
- А у нас есть такие специалисты. Я вам больше того скажу - таких-то и большинство, в последнее время перекос в эту сторону проявился.
Институт океанологии всегда был силен теоретиками. Морские течения открывались на кончике пера. Сначала их выводили по формулам, а потом экспедиции открывали их - экваториальные глубинные противотечения: течение Тареева, течение Ломоносова... Но в связи с тем, что почти 20 лет очень скудная экспедиционная деятельность была, таких теоретиков становится все больше и больше.
Я бы сказал, что это тенденция не только в Институте океанологии. Это мировой перекос: слишком много моделей и слишком мало натурных данных для их проверки. Легко сидеть за компьютером и сравнивать модели с моделями, а не с реальной жизнью.
- Кстати говоря, ваша докторская диссертация «Долговременная изменчивость крупномасштабной циркуляции вод Северной Атлантики во второй половине XX века» и основывалась на анализе большого массива экспериментальных данных. Что дала эта работа?
- Я, например, показал, что, хотя модели и демонстрировали тренд к замедлению, остановке Гольфстрима, реальные экспериментальные данные говорят: никакого тренда по инструментальным наблюдениям за последние 50-60 лет в переносе воды на север в Северной Атлантике не прослеживается. Есть колебания вокруг среднего значения. И это - реальная изменчивость, которую мы наблюдаем по экспериментальным данным.
- Повезло англичанам - они как играли в Новый год в футбол на открытых зеленых полях, так и будут продолжать играть...
- Совершенно верно. Да, есть 12-летний цикл, есть так называемые моды - режимы циркуляции. А вот тренда к замедлению Гольфстрима за инструментальный период наблюдений - нет. И это очень важно.
- Все-таки несколько странно: средств на проведение экспедиционных исследований явно не хватает, а публикационная активность - количество и цитируемость в ведущих наукометрических базах статей ваших сотрудников - растет... Институт - в лидерах. Это может означать, что океанология становится кабинетной наукой?
- В некотором смысле да. И это - мировая тенденция.
Но изменяются методы исследований. Появились автоматизированные буйковые станции, дрейфующие буи, спутники. И в море никто не хочет ходить. Предпочитают работать в кабинетах.
Кроме того, существует лоббирование, мол, ходить в море и дорого, и неэффективно. Лучше и проще получить грант и заняться моделированием. Модными становятся те или иные направления. На самом деле это тема для истории развития науки.
- Задачка для науковедов: взять конкретную научную область, специальность и проследить, как меняются в ней исследовательская мода.
- И очень интересная задача. Я, например, вижу явно не научную, а совершенно другую стратегию, которая направляет те или иные исследования...
Глобальное потепление в тонкой пленке биосферы
- Может быть, наиболее отчетливо это проявилось в проблеме глобального потепления. Или, например, в проблеме озоновых дыр.
- Кто сейчас помнит про озоновые дыры! А какие красивые картинки были... Акция прошла, деньги получили, освоили. Озоновые дыры исчезли. Теперь - глобальное потепление.
- Это действительно сильно надуманная проблема, глобальное потепление? Или это реальный естественный процесс?
- Я считаю, что здесь слишком много политики. И однозначно - лоббирование интересов тех или иных групп. Это - реальный факт.
В разговоре с экспертом комиссии ЮНЕСКО я как-то спросил: «Почему наши данные по Северной Атлантике вы не взяли в рассмотрение?» Мне отвечают, что, мол, комиссия ЮНЕСКО рассматривает только опубликованные данные. Я предъявляю опубликованные статьи; почему их не взяли? «Потому что они не соответствуют концепции». То есть их просто «смахнули» со стола.
Это тенденциозный подход. Мы должны прийти к какому-то консенсусу в понимании того, что происходит...
- Научному консенсусу, не политическому!
- Именно научному. Если есть данные, которые тяжело, трудно добывать, они дорогостоящие, а вы говорите, что они не соответствуют вашей концепции, это не значит, что данные плохие. Нас не раз на конференциях обвиняли: Институт океанологии предоставил плохие данные. На одном из таких совещаний встает немецкий исследователь и говорит: «Это не данные плохие, данные замечательные! Это ваша модель плохая, она не описывает реальную структуру океана».
- Возвращаясь к глобальному потеплению...
- Все время говорят - «глобальное»... На самом деле речь идет про тонкую пленку биосферы. Какая температура берется? - приповерхностная. Какая температура океана берется? - поверхностная.
Я могу про океан сказать. Берут данные с глубин до 500 метров. Это верхний деятельностный слой, который нагревается, который дышит. Данные с больших глубин вообще не рассматриваются. Сейчас всеми принята теория так называемого глобального океанического конвейера. Одним из первых разработчиков которого был Сергей Сергеевич Лаппо. Именно глобальный конвейер отвечает за климатическую изменчивость. Какой там движущий механизм? - Холодные глубинные течения. В Северной Атлантике, когда все говорили про глобальное потепление, на протяжении 40 лет, всю вторую половину XX века, происходило охлаждение глубинных вод. Холод закачивался в глубинные слои. Естественно, при этом верхняя пленка теплела, шло перераспределение энергии.
Я говорю только об одном: давайте в энергетических расчетах глобального потепления принимать во внимание и вот это глобальное охлаждение. Несколько лет назад мой бывший аспирант для Западного глубинного течения, которое идет вдоль Гренландии, посчитал энергию этого охлаждения. Другими словами, он посчитал, сколько за 10 лет закачалось холода. Оказалось - колоссальное количество джоулей! И это только один локальный район Мирового океана. А глубинные слои Тихого океана! А ведь есть еще Южный океан - там по большому счету вообще мало кто работает...
В глубинных слоях океана перераспределяется циклопическое количество тепла. Но оно не учитывается в моделях глобального потепления. По крайней мере в тех, с которыми я знаком.
Поэтому говорить про глобальное потепление?.. Поверхностное - согласен, пленочное - возможно. Но это не глобальное потепление в масштабах геосферы. Если говорить про ту же Северную Атлантику - когда и где «всплывет» холод, закаченный в нее за последние полвека? Пока неизвестно. Но где-то же он «всплывет». Если мы это не померили, если мы этот эффект не заложили в расчеты, то мы говорим о сиюминутном пленочном потеплении на поверхности. Я не утверждаю, что это не важно. Мы в этой пленке живем! Но не надо это преподносить как глобальное потепление.
Кстати, насколько я знаю, верхние слои атмосферы тоже охлаждаются. То есть получается, что глубины Мирового океана охлаждаются, верхние слои атмосферы охлаждаются, а приповерхностная пленка - нагревается. Вот в этой пленке мы и мучаемся от тепла.
Независимая газета. «НГ-наука». 28.06.2017
