Больше 30 лет назад новые руководители страны приняли решение, что ни наука, ни собственное производство Российской Федерации не нужны — ведь для всего есть рынок. Станки — можно купить, автомобили, самолеты — тоже, научные открытия — покупать вообще незачем. А заодно можно объединять школы и вузы, сокращать места, переподчинять различным ведомствам институты, вплоть до Академии наук.
Но за последние два года власти как будто вдруг спохватились — стране, оказывается, не хватает инженерных, технических кадров. Люди не идут учиться по этим специальностям, кадры, которые могли бы обучить и поделиться опытом, уже не хотят или не могут этого делать. И если за последний год-два причины для "утечки мозгов", можно сказать, очевидны, то что говорить о более длительных отрезках в 5-10 и больше лет?
А фактически за последние пять лет, как заявил накануне вице-президент РАН, председатель Сибирского отделения РАН Валентин Пармон, Россия потеряла 50 тыс. научных сотрудников, и такими темпами добиться какого-то технологического, научного суверенитета просто не удастся. Одной из причин ученый называет низкое финансирование в целом и зарплаты в частности — зарплата ученых "не ниже двойного размера средней зарплаты по региону" — это дискриминация, уверен Пармон, это несерьезно. А чтобы дойти до уровня технологически развитых стран и привлечь способных людей в науку, необходимо кратное увеличение финансирования исследований.
Но кроме зарплат, следует говорить и об условиях в целом. Случаи, подобные недавнему аресту физика Валерия Звегинцева, также оказывают влияние. Тем более что это, скорее, следствие все тех же "реформ", которые придумывают чиновники. Ведь если деятельность ученого оценивается в основном по публикациям в зарубежных журналах — а большинство из них сейчас закрыты для нас, — то приходится публиковаться там, где получается. По предварительным данным, Звегинцева арестовали за статью о газовой динамике в иранском издании. Но что такого важного мог опубликовать ученый? Вопрос висит в воздухе.
О том, в каком положении оказалась наша наука и получится ли эту "утечку мозгов" остановить, в интервью Накануне.RU рассказал руководитель Института океанологии РАН, академик, доктор физико-математических наук Роберт Нигматулин.
— Валентин Пармон заявил о 50 тыс. уехавших из России научных сотрудников за последние пять лет, согласны ли вы с такими цифрами? И о каком уровне сотрудников идет речь?
— Я думаю, что цифры правильные, потому что Валентин Николаевич — руководитель, значит, у него есть соответствующая информация, иначе так просто он бы не сказал. Я, конечно, таких цифр не имею, но, видимо, это правильно — за 1 год по 10 тыс. ученых уезжает. Например, с моей кафедры один человек уехал, не скажу, что он какие-то ведущие позиции занимал, но он был относительно молодой, собирался докторскую диссертацию защищать. Вообще это беда, когда родину покидают наши граждане — значит, им тут жить некомфортно, тяжело.
— И какими могут быть причины?
— Разные причины у этого могут быть, тут и ситуация прошлого года поспособствовала, но это часть одной большой основной беды. К сожалению, руководство нашей страны до конца не понимает роль науки. Традиционно верхи говорят, что без науки никуда — это так, но ведь слов совершенно недостаточно. Я не устаю приводить такие цифры: затраты на науку в долях ВВП у нас около 1%, европейская норма — 2,5%, хотя, например, в Израиле 4,5%, есть государства, где 5%.
Это же существенное отличие, и это происходит в течение 30 лет. То же самое с образованием: у нас на образование уходит 4% ВВП, а у них — 8-10%. Это же все особенно важно молодежи. Плюс к этому, все 30 лет проводятся вредительские реформы. Вредительские! Я не поклонник товарища Сталина, но это слово "вредительство" — сейчас оно как нельзя кстати. Одно из последних вредительств — надо им было реформировать Академию наук. Вообще прекратить нужно все эти реформы, причем реформируют, как хирург, который совершенно ничего не понимает в медицине, но все равно лезет в организм.
Здравоохранение — то же самое, в два и более раз меньше финансирование. А в результате что? Самая большая смертность в Европе, причем, если пересчитать, то у нас на 200 тыс. смертей больше, чем было при советской власти в 90-м году. А по сравнению с Западной Европой, мы теряем на 400 тыс. людей больше в год. И все время продолжаются реформы! Может быть, они даже не понимают, что они недофинансируют эти отрасли? Но во всяком случае, они все время хотят каких-то реформ — то больницы объединяют, то школы.
Министры, которые занимают должности — они же все негодные… Министры образования, науки — это должны быть крупные ученые, преподаватели, которые читали лекции, руководили школой, писали учебники, у нас все время какие-то нелепые идеи посещают руководителей России. Сейчас идеология такая — для того, чтобы руководить образованием, наукой, не надо быть ученым, преподавателем, нужно быть управленцем.
— Или, как их обычно называют, "эффективным менеджером"…
— Да, вот сейчас говорят "эффективным менеджером". И это все накладывается, создает неблагоприятную обстановку в научной среде. Вот пытаются заменить науку популяризацией, открывают всякие "Сириусы", говорят, что мы молодежь таким образом привлекаем. Но это ведь только популяризация науки, а сама наука делается молодыми учеными, аспирантами и профессорами. Это как два крыла — и если одного крыла не хватает, то ничего не полетит. И люди, которые руководят, этого не понимают.
— По какому крылу был нанесен больший удар за последние пять лет?
— Самый сильный удар, конечно, приходится по молодежи и по перспективе, ведь уезжают молодые ученые — они, может быть, еще не достигли каких-то важных результатов, но они чувствуют, видят, какое тут приборное оснащение, отношение к людям, отношение к их учителям. Ну вот станет он профессором — чего он в жизни достигнет? Это ведь все видно. И, к сожалению, руководство страны этого не понимает. Они исходят из позиции, что они знают все лучше нас — как лучше наукой, образованием руководить. Но нет, они не знают.
Вот правительство стало постепенно осознавать, что с экономикой сотворила эта наша новая поросль. Но ведь сколько академики предупреждали, сколько говорили — академик Абалкин, академик Львов, Богомолов — такие крупные руководители предупреждали, что нельзя так. Сейчас власти стали, вроде бы, это понимать, но реальных выводов не сделали. А вот когда они окончательно поймут, самой большой проблемой для них будут кадры, потому что у нас нет токарей, слесарей, инженеров, надо их всех готовить, но ведь не будет хватать профессоров, чтобы готовить инженеров соответствующего профиля и так далее. Это будет серьезнейшей проблемой. С Запада к нам уже профессора не придут в ближайшие годы. Мы будем вынуждены сами все это поднимать…
Такого они натворили со своей молодежью в стране… это беда, серьезнейшая беда, когда эти так называемые менеджеры считают, что они лучше всех все знают.
— Вы сказали, что, вроде бы, начали понимать, но еще не поздно?
— Вообще никогда не поздно. Другой вопрос — какой ценой мы все это будем исправлять? Чем позже, тем больше будет проблем. Я не фаталист, все-таки Россия — великая страна, попадала время от времени в тяжелые ситуации. Придется самим, в большей степени среднему поколению все это исправлять.
А нынешние руководители понесут историческую ответственность, они должны это понимать — что не кончается жизнь их возрастом, у них есть дети и внуки — как будут о них говорить?
У нас же вот руководитель государства приходит и говорит, что делать науке, как организовывать — не должны они этого делать, они должны советоваться! И должны быть люди какого-то более государственного уровня.
В 1920-м году гражданская война, сколько страна крови пролила, и тем не менее Сталин подписывает декрет на покупку судна "Персей" и оборудования для него — для исследования Арктики. Понимаете? Люди безрассудно бросились на преобразование страны, они были государственниками. Они понимали, что не словами это делается. В 1945 году Сталин подписывает постановление о создании института океанологии. Они думали о государстве. Нынешние руководители — я удивляюсь им…
Здравоохранение они недофинансировали 30 лет как минимум в два раза, и реформы постоянно проводят — больницы объединяли, койки сокращали, их предупреждали, просили этого не делать — нет, безрассудно все сделали. Теперь у нас самая высокая смертность. Хотя должен сказать, что, когда Путин пришел к власти, у нас была огромная смертность, он вложил определенные ресурсы в здравоохранение, и у нас она резко снизилась. Но все равно она перестала падать, уже в 2018-19 годы недофинансирование сыграло свою роль, а тут еще ковид, и вот у нас прирост смертности за счет ковида в 2-3 раза выше, чем в Европе. И мы за три года — 2020, 2021, 2022 — потеряли 2,3 млн человек. И эти цифры надо говорить.
А то слушаешь заседание правительства, Путину докладывают — "хорошо". У них все хорошо. И если министр образования будет выступать — тоже все хорошо. Но пора понять — не хорошо! В образовании, науке, здравоохранении не все хорошо. Вот молодежь и бежит.
Миф Сталина некий сложился, но вы можете представить, чтобы он слушал долгое время, какие там у них успехи? Он всегда вникал в проблемы, что делать. Он не всегда правильные решения принимал, но все-таки стиль руководства был другой. Поэтому в последние годы и авторитет его сильно поднялся, сравнивают этот миф Сталина, который сложился в народе, с нынешними реалиями — там тоже много мифов, но тем не менее.
— Если в 90-е приняли решение, что наука в рынке не очень-то и нужна, то за эти 30 лет уехало из России, может быть, на порядок больше ученых? Как бы вы оценили потери за все годы?
— У нас за 30 с лишним лет научное сообщество сократилось в три раза. В 90-е годы уезжали не только совсем молодые, очень много уехало зрелых выдающихся ученых. Я был руководителем, президентом Академии в Башкортостане, даже депутатом Госдумы, Уфимский научный центр РАН, то есть я возглавлял две организации в Уфе — и у нас очень тяжелое положение было. Меня пригласили тогда в Америку, я 20-30% времени тогда проводил там. И вот представляете — я руководитель и я из Америки даже пищевую бумагу привозил… Но все-таки была какая-то надежда. Да, приходилось бороться, была нищета вокруг, но как-то мы выкрутились. Сейчас начинается какой-то новый виток…
Как кто-то недавно у нас выступал на общем собрании и говорил, что было отношение, как к супермаркету: нет проблем, все купим. Ничего не купим. Ничего! И сейчас выход из этого супермаркета в производственную сферу будет очень тяжелым. Как я ранее говорил — проблема кадров, нет станкостроения, мы не делаем даже подшипников. И как тут машиностроение развивать, наши традиционные отрасли? Как готовить инженеров?
В Авиационном институте 30 лет никто не шел на литейное производство и станкостроение, это значит, что из этой сферы профессора ушли, состарились, людей нет. Мы не производим нержавеющую сталь. Представляете? Россия полностью зависит от импорта нержавеющей стали. Металл вывозим более-менее сырой, а нержавеющую сталь уже должны импортировать. Ну за это же должны понести ответственность все те люди, которые руководили. Но нет никакой ответственности.
Кто подбирал этих людей? Кто назначал на должности вице-премьеров? Все уехали. Кто им поручал такие важнейшие отрасли? А нас при этом не брали.
Был и Московский экономический форум, который сейчас возобновил свою работу, но никогда из руководителей правительства к нам никто не приходил. Они вот на Гайдаровский форум ходили и на Санкт-Петербургский экономический форум, но эти мероприятия к науке не имеют никакого отношения. А к нам на МЭФ не ходили.
Я ни в коем случае не жажду крови, но должно быть покаяние. Как минимум должно быть покаяние — что они натворили. Может быть, оно заставит людей оглянуться и поверить, что наверху что-то поняли. И это я не нагнетаю обстановку, я хочу поддержать и руководителя нашего государства, и правительство, но нужно, чтобы они нас слушали.
— А последний громкий арест Валерия Звегинцева за публикацию в иранском журнале — это, вероятно, тоже сказывается на науке?
— Конечно! Ну что это такое? Я понять не могу — что они такого могли туда передать? Аэродинамика, гиперзвук — что они могли туда передать? Это же фактически математика.
Вот, например, Александр Шиплюк — директор Института теоретической и прикладной механики РАН, член-корреспондент, говорят, что-то передал во время лекции студентам в Китай. Но что? Я разговаривал с научным руководителем этого Института, с Виталием Пармоном, он говорил — никто ничего не может понять. И что нам делать? А Шиплюка чуть ли не год там держат. Александр Шиплюк — член-корреспондент, значит, он выбран, он высший класс, все остальные тоже — доктора наук, высшая категория. Ну, могли бы хотя бы руководителю сказать, в чем проблема, на что мы должны обратить внимание. Нет, держат людей в тюрьме…
Это большая беда, с нами так нельзя. Три человека, которые там сидят — это наши люди, наши коллеги, мы им доверяем и понятия не имеем, что такого они могли сделать.
— На ваш взгляд, можно ли будет потом вернуть уехавших ученых?
— Я думаю, что значительная часть не вернется. Конечно, молодые люди там устроятся, причем необязательно в какой-то важной области, они могут стать преподавателями, материально будут жить гораздо лучше. Потом дети подрастут, пойдут там в школу — много причин, которые будут препятствовать возврату.
Могу про себя рассказать — я же был руководителем, много времени там проводил, сын мой там на аспиранта учился, в "General Electric" он создавал самую большую газовую турбину, был представлен королеве Великобритании, дочь ходила в школу, потом Принстон, потом MIT, у Билла Гейтса работала, а потом московское правительство ее пригласило на руководящую должность. И они вернулись, хотя карьера у них там была очень обеспеченная. Тут уже замуж вышла, в общем, я очень доволен, что все они вернулись. Но далеко не каждый так вернется.
— Да и не каждого пригласит московское правительство…
— Даже будут приглашать, потому люди нужны будут. Это ведь самые инициативные молодые люди — не те, которые на диване лежат и чего-то ждут. Это люди, которые всегда что-то ищут, и если тут у них не получается — они едут туда. Там у них возможностей, наверное, больше, там большой рынок. Во всех странах нужны преподаватели.
Должен сказать, что уровень образования в Европе тоже рухнул — в Великобритании, в Германии. Когда страна материально благополучная, родители не хотят, чтобы дети перетрудились, и облегчают образование. В Америке 95% детей не получают нормального образования, только облегченное — зачем синусы, если ребенок будет таксистом? Получается, что такие успешные страны деградируют, потому что перестают понимать, что каждый человек в мучениях должен получить свои знания. В страданиях. Это время от времени нужно. Кто-то ведь даже говорил, что народ можно уничтожить, если просто на экзаменах люди будут списывать, переписывать, то есть фальсификацией на экзаменах можно разрушить нацию.
А хорошее образование сейчас в таких странах, например, как Аргентина — когда я был в США, то ребята из Аргентины были толковее, они знали гораздо лучше математику, физику, чем американцы. А американцы идут в юристы, менеджеры. Но ведь нужно понимать, что подготовить инженера тяжелее, чем юриста или менеджера. Это не значит, что одни нужны, другие нет — все нужны, но сейчас нам будет не хватать творцов, которые могут работать мозгами, осуществлять проекты, разрабатывать технологии, владеть слесарным, токарным, инженерным делом — творцов в разных сферах. Это будет ключевое испытание. И мы будем в страданиях это все преодолевать десятилетия.
— Валентин Пармон также говорил, что зарплата ученых "не ниже двойного размера средней зарплаты по региону" — это дискриминационная зарплата, это несерьезно, а чтобы дойти до уровня технологически развитых стран и привлечь способных людей в науку, необходимо кратное увеличение финансирования исследований…
— Конечно, это же тоже все придумали эти чиновники. Еще с гоголевских времен тянется это чиновничество. Опять у нас "диктатура чиновников" пошла, ведь "очиновничивание" партии было, после чего мы потеряли страну. И вот сейчас — опять. Хотя официально тогда говорили про диктатуру пролетариата, на самом деле она все больше и больше превращалась в чиновничество.
Кое-как добились того, чтобы Академия наук участвовала в отборе кандидатов в директора, но ведь тоже изуродовали систему отбора директоров. Какие-то комиссии выделяют кандидата, потом отдают на решение коллектива института, но нигде в мире так не назначают директора. Директора назначают профессионалы! Это не значит, что коллектив в этом не участвует, потому что через год директор отчитывается перед коллективом, и вот тут коллектив может ему недоверие выразить. Но назначить, новые направления дать, новый курс институту, который, может быть, сейчас не очень приятен коллективу — это должны делать профессионалы, руководители Академии.
Ну а если у нас сейчас голосуют даже уборщицы за кандидатуру директора — то куда дальше? Мы уже устали с этим бороться, они все равно ничего не слушают.
— Вероятно, важно изменить и оценку сотрудников, ведь сейчас важным показателем является публикация в зарубежных журналах, а они в большинстве случаев для нас закрыты?
— Конечно, мне, чтобы знать ценность научного сотрудника в моей сфере, никакие цифры не нужны. Все эти рейтинги — они нужны чиновникам. Они же ничего в этом не понимают, поэтому им нужна цифра: вот этот человек — 500 [публикаций], а вот этот — 400. Вот они поэтому первому будут давать денег больше, чем второму. И это абсолютнейшая глупость. Оценивать институт, ученых должны профессионалы.
Второе — в науке всегда была некая социалистическая традиция, чтобы зарплаты были примерно близкие друг к другу. Конечно, мы всегда следили за публикациями, но ведь иностранные журналы теперь высокие рейтинги имеют, а наши рейтинги снижены. Но почему? Если я работаю за деньги нашего налогоплательщика, то я должен на русском языке в первую очередь публиковаться в своем журнале. В нашем журнале! А потом буду стараться, чтобы и в английской версии где-то там опубликовали, потому что я хочу, чтобы мои труды и достижения знал мир.
Не надо нас стимулировать публиковать за границей — мы сами на это стимулированы. Но в первую очередь, как только открыл что-то, сразу об этом должен знать отечественный читатель, ученый. А сейчас всем нужно очки зарабатывать, причем зарабатывать их мы должны за границей. А раз все статьи за границей, значит, все российские журналы потеряли свои рейтинги. Казалось бы, это очевидно — нужно бороться в первую очередь за свой научный русский язык, за наши журналы, и, поднимая их значимость, мы сможем привлечь внимание и иностранных ученых.
Но конечно, мы не должны терять веру и должны оказывать влияние на это современное чиновничество. Надо не бояться. Вот на днях я выступал — там были и первый вице-премьер, и министр науки, министр здравоохранения — я им сказал, что вы лучше с нами больше беседуйте, мы лучше знаем предмет, чем вы, и, в конце концов, послушайте доклад нашего президента. И ведь остались, послушали.
При советской власти, когда были общие собрания Академии наук, приходили высшие люди из секретариата ЦК, отдела науки, слушали. А сейчас — придут, скажут приветственные слова, которые ничего не значат, и убегают тут же. И все это портит атмосферу, поэтому молодежь начинает видеть идеалы не в своем отечестве, а там, в западном мире.
Автор: Евгений Иванов
